Размышления на тему расход топлива vs "валит" (+)

[esveka]

по расходу - 12л минималка по городу, а дальше как выжмешь и всегда только в гору.

Ну вот как такое предположить можно было... При чем здесь Мортис-то? Мы ж сами ездим. Сами платим)

если у людей с обычным К126, - максималка по городу 11-12л, а по трассе - 9л.

Че сравнивать слабо сравнимое? Волга со 126 Г - это одна машина, а Волга К-135 - другая. Их нельзя сравнивать. Если б со 126Г она ехала как с К-135, а кушала меньше, то в разговоре был бы смысл.
Я не хочу сказать, что мелкий карб -зло. Каждый выбирает свое. Но если уж выбирать динамику или экономию, то я выбрал бы ГБО, а не мелкодиффузорник.

вооружиться калькулятором и - "флаг тебе в руки и барабан на шею" хотя бы для своего прибора К135!

Считать мне противопоказано. Ничего хорошего из этого не выйдет. Впрочем, Вам тоже не надо. Не очень правильно получается. Здесь мало знать что-то. Здесь нужно знать очень много. Иначе правильно не посчитаешь.
Как-то попались такие расчеты:
http://www.drive2.ru/communities/8775/blog/222766
"Известно, что скорость воздуха в диффузоре выше 120 м/с уже начинает отрицательно сказываться на наполнении цилиндров свежим зарядом.
«Геометрия» стандартного 402го двигателя 92x92, значит за один оборот он расходует:
3,14*((9,2/2)^2)*9,2*2=1223 куб.см воздуха за один оборот (за один оборот впуск происходит в двух цилиндрах).
При оборотах 4500 (обороты максимальной мощности по ВСХ змз402) расход составит:
1223*4500/60=91725 куб.см/с.
Дальше необходимо учесть коэффициент наполнения двигателя на высоких оборотах за счёт инертности смеси. Приблизительно 1,2.
В итоге расход воздуха через диффузоры получается:
91725*1,2=110070 куб.см/с.
Далее не трудно подсчитать площадь диффузоров 1-ой и 2-ой камер карбюратора К-151с, у него диффузоры 23+26 :
1 — 3,14*((2,3/2)^2)= 4,15265 кв.см
2 — 3,14*((2,6/2)^2)= 5,3066 кв.см
соответственно, в сумме – 9,45925 кв.см.
Теперь расход делим на площадь:
110070/9,0432 =11636,22909 см/с
Переводим из сантиметров в метры и получаем скорость потока в диффузоре (для стока):
11636,22909 /100=116,3622909 м/с.
Вот поэтому после 4500об/мин мощность на любом 402-ом перестает расти, а вернее она падает и мотор начинает "скручиваться" — терять мощность хоть и крутится дальше, вплоть до 5500об/мин. Это происходит из за резкого снижения коэффициента наполнения цилиндров.
Вывод один — мотор сильно зажат карбюратором!
Подобный расчет для карбюратора К-135:
площадь диффузоров 1-ой и 2-ой камер карбюратора К-135, у него диаметр диффузоров (27х27мм):
1 — 3,14*((2,4/2)^2)= 5,72265 кв.см
2 — 3,14*((2,4/2)^2)= 5,72265 кв.см
соответственно, в сумме – 11,4453 кв.см. (что на 21% больше штатного К-151С )

Теперь расход делим на площадь:
110070/11,4453 = 9617,048 см/c
см/с
Переводим из сантиметров в метры и получаем скорость потока в диффузоре:
12171,58 /100=96,17048 м/с. (!)

Вот откуда на 135-ом прирост в мощности более чем на 20 процентов (а после запила карба и на все 30!). Вот они +30 лошадок, которые всегда с тобой по объему но которых нет на 151С, ДААЗЕ (Солекс) или К-126Г…"
Но это тоже не верно, на мой взгляд. Нету прибавки в 30 кобыл. Нету)

[Mortis]

Михалыч152
В постах радетелей непонятен тезис "слегка доплачивать", если у людей с обычным К126, - максималка по городу 11-12л
Смотря какому городу. Если брать Москву, то можно и пятнашку сжечь. Последовательный карб позволяет ездить экономично (если знаешь как), но сам по себе не гарантирует экономии. Это больше от прокладки зависит.

[СержНовоч]

Голая теория: энергия тратится на разгон массы. Меньше масса - лучше динамика или(и) меньше расход. Кто нибудь занимался тотальным снижением веса и каковы результаты в сравнении?

[esveka]

Олег занимался. Толку немного было. Даже, помнится, КПП-5 не ставил из-за разницы 7 кило. Но с 5-ступкой, по ходу, отыграл эти 7 кг. на динамике.

[СержНовоч]

Да, помню миниАКБ и перфорацию деталей... Но там это всё делалось одновременно с работами над двигателем, трудно оценить влияние облегчения.

[Mortis]

Эт ты зря, толку хватает. Когда в сарайку пересаживаюсь, очень сильно разница чувствуется. Не при разгоне, вообще.

[esveka]

Если б хотел сказать, что толку не было, "немного" написал бы раздельно) Но фразу все равно неправильно построил. Надо было:"Толк небольшой БЫЛ"

[Sebastian]

Пилили, помню, восьмёрку. Когда с неё выкинули всё, что можно и немножечко того, что нельзя (килограмм на сто-стописят, по грубым прикидкам, может и набралось, хз сколько на самом деле) - тачке, такое чувство, что стероидную клизму поставили. На стоковом уезженном моторе изменения в динамике были заметны невооружённым глазом.

[Sly]

meloman, ну какбэ на стоковой 24-ке 600-650 км на баке по трассе не раз проезжал. Вот после внедрения с донорской 029-ой движка с трансмиссией вроде больше стала жрать, хотя хез, на дальняк не ездил. По городу 13-15л с короткими перебежками 5-7км утром/вечером. Может у вас в Румынии по серпантинам расход больше, да и движку в высокогорье дышать тяжелей

[esveka]

Когда с неё выкинули всё, что можно и немножечко того, что нельзя

Ну там, насколько помню, стекла, сиденья... все было выброшено. На используемом авто так не получится)

[Sebastian]

esveka, ну так оно на рабочий образец и не претендует :). Но некоторое понимание, что к чему и чего можно ожидать - дало.

[esveka]

Но некоторое понимание, что к чему и чего можно ожидать - дало.

Оно б еще денег на "уголек" дало

[Scy.thian]

Scy.thian
Я заметил, что ты эксплуатируешь К114, а это как известно, - 2 последовательника включенные параллельно, интересно как у тебя с расходом?, правда если у тебя не V8.

Не-а не V8.
Нормальный расход. Практически как и К151-м был. Если не давить до полика.

И еще интересно какой удельный расход топлива ты имел в виду?

Дык этот:

«Удельный расход топлива — единица измерения, используемая в грузопассажирских перевозках и обозначающая расход единицы топлива на единицу мощности на расстояние в один километр или в час (или секунду) — например − 166 г/л.с.ч.»

Который грам/ ЛыСы.час
http://chiptuner.ru/content/pub_12/

[Михалыч152]

esveka
Приведенный тобой расчет полная галиматья! Где ты видел коэффициент наполнения - 1,2? Во всех уважающих себя изданиях коэффициент наполнения для всех автомобильных карбюраторных атмосферных двигателей, работающих с полной нагрузкой находится в пределах 0,7- 0,9! Для двигателя ЗМЗ402 коэффициент наполнения при 4500об//мин - 0,84887. При расходе воздуха через диффузоры для ЗМЗ402 при 4500об/мин - 0,09254 кг/сек скорости потока в БД прибора К135 составляют 81,44м/сек, в то время как у К151 97,95м/сек.
Не понимаю, как можно в расчетах скоростей обходиться без определения разряжения -ΔРд, и коэффициентов расхода диффузоров - µд, какая-то кабалистика. Видимо автор исходил из размерности, а что, - удобно - куб.см/сек делим на кв.см и получаем см/сек, чем тебе не скорость потока в диффузоре.
Кроме того мощность Nе, как функция частоты вращения, неопределима без среднего эффективного давления, про которое в расчете ни гу-гу.
Прирост площади диффузора в 21% никак не приведет к росту мощности в 20, а тем более в 30%. Про прирост мощности огульное, ничем не подтверждаемое утверждение.
Scy.thian
Топливную экономичность двигателя на нагрузочных режимах определяют действительно по величине удельного расхода, только основных нагрузочных режимов в природе аж 5(пять)шт. И для каждого режима свой диапазон значений, причем разный для А-76 и Аи-92. Приведенная тобой цифра, переведенная в г/(кВт*ч), не попадает ни в один из диапазонов, она почему-то заметно меньше. Так какой все-таки удельный расход топлива ты имел в виду?

Понимаю, что на поиски приличной, проверенной литературы нет времени,- проще накопать что попадется, но нельзя же принимать все слепо на веру! Хотя, читайте Инет дальше, там сейчас как на заборе, - напишут всякое.
Удачи на дорогах и во всех начинаниях!

[Mortis]

Михалыч152
Для двигателя ЗМЗ402 коэффициент наполнения при 4500об//мин - 0,84887.
А это ты как вычислил? Я так понимаю, пик наполнения более менее совпадает с пиком крутящего момента, а это, по заводским данным, 0.75 при 2500. Дальше наполнение падает. С к-135 будет что-то вроде 0.85 при 3500, но дальше наполнение таки все равно падает.

[esveka]

esveka
Приведенный тобой расчет полная галиматья!

Дык, и я об этом. И под цитатой я об этом написал. А цитату привел в качестве примера. Нехорошего примера, показывающего как можно использовать псевдонаучный стиль и раскрашивать его формулами в угоду своей точке зрения)

esveka
Я думал, что доходчиво объяснил, но попробую еще раз!
ДЗ поворачивается в камере на 87-88 градусов. В 1-й камере прибора К126Г(ГМ) более половины полного поворота ДЗ топливо поступает через ГТЖ с производительностью - 240 см3/мин на 4 цилиндра. При установке К89, ГТЖ каждой камеры с производительностью - 269,7 см3/мин начинает работать СРАЗУ, причем на 2 цилиндра. Понятно, что при этом не вся производительность используется сразу, но
разницу ощущаешь между 240 см3/мин и 269,7 см3/мин; "на 4 цилиндра" и "на 2 цилиндра"?

Это тоже галиматья.
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Взялся считать, считай нормально. Расход К-126 и К-135 на 402-ом движке. В целом. Либо "на двигатель", либо за такт. При одной открытой полностью камере и при двух(для 126Г). С учетом пережиклеривания К-135 перед установкой на 402. А то одно в слонах, другое в помидорах... Словно сознательно хотите запутать несознательных.)

Хотя, читайте Инет дальше, там сейчас как на заборе, - напишут всякое.

Ваши расчеты тоже в интернете) Может, у Вас в печатном варианте труды есть?

[Михалыч152]

Mortis
Коэффициент наполнения
ηv = Tₒ/(Tₒ+ΔT)×(1/(ε-1))×1/pₒ×(φдоз×ε×pₐ- φоч×pг)

где - Tₒ - температура в конце впуска;
ΔT- величина подогрева свежего заряда;
ε - степень сжатия;
pₒ - давление окружающей среды;
φдоз - коэффициент дозарядки, из номограммы;
pₐ - давление в конце впуска;
φоч - коэффициент очисктки, без наддува φоч = 1;
pг - давление остаточных газов.

n 500 1000 1200 1400 1800 2200 2600 3000 3400 3800 4200 4500
ηv 0,8642 0,88537 0,88801 0,88996 0,89164 0,89024 0,90667 0,89843 0,88709 0,87210 0,86324 0,84887

Вот так получается из теплового расчета, это без учета конструктивных особенностей системы впуск-выпуск. Завод дает уже реальные цифры с реальной корявой системой.
Я направлял тебе сообщение в личку, похоже еще не читал?

[IvanSkvor]

С к-135 будет что-то вроде 0.85 при 3500, но дальше наполнение таки все равно падает.

Не карбюратор ограничивает наполнение. А как раз его характеристики подбираются ИСХОДЯ из имеющихся характеристик двигателя, определяемых РВ, сопротивлением газовоздушной смеси в каналах, общей конструкции и условиями эксплуатации автомобиля.

Приведенный тобой расчет полная галиматья!

Михалыч, что-либо доказывать тут исходя из теории вообще бесполезно. Пиши тут хоть академик Чудаков, все равно найдутся товарищи, которые скажут "а Баба-Яга против" и принципы работы двс- полное фуфло.

[Mortis]

IvanSkvor
Дык мы тут уже посчитали: если исходить из желаемой мощности 100л.с. с 2.5л объема, получаются диффузоры штатных размеров. Если же заложить в расчеты большую мощность, выходят диффузоры к-135.

Вообще пытаться с живой реальной машиной выехать на одной теории - это надо иметь очень большое самомнение. Что-то я не припомню ни одного конструкторского коллектива, который бы обошелся без доводочных испытаний, хотя в их способности считать усомниться сложно.

[IvanSkvor]

Если же заложить в расчеты большую мощность, выходят диффузоры к-135

Я согласен, это бесспорно. Но для увеличения эффективной мощности нужно поднять обороты и наполнение на них и снизить механические потери, а это начинается с распредвала, типа ГРМ в конце концов, клапанов и прочего, а уж ПОТОМ проектируется карбюратор.

[esveka]

что-либо доказывать тут исходя из теории вообще бесполезно.

Теоретики просто хреновые.

[ed101utf8]

esveka причем эти теоретики даже не пробовали поставить то, полезное существование которого они опровергают

[esveka]

ed101utf8, и не говори)

[Михалыч152]

Сомневающимся в правильности расчетов!
Что бы прояснить ситуацию выкладываю пример теплового расчета из АИ Колчина и ВП Демидова "Расчет автомобильных и тракторных двигателей", 4-е издание, 2008г. и результаты своих расчетов. Для примера в источнике используется гипотетический двигатель: Размеры ЦПГ- 78х78; степень сжатия- 8,5; номинальные обороты- 5600об/мин; объем- 1,5л.
В моих расчетах естественно ЗМЗ402: Размеры ЦПГ- 92х92; степень сжатия- 8,2; номинальные обороты- 4500об/мин; объем- 2,5л.
Сравнительные результаты в таблице.

Вложение табл 1.jpg больше недоступно

Как видно из таблицы сходимость результатов налицо, погрешности расчета составляют 1,5-2%.
Исходя из теплового расчета расход топлива при номинальных оборотах составляет 23,2кг/ч или 522,52 см3/мин, при этом коэффициент избытка воздуха - α = 0,96.
Для подтверждения своих утверждений, что прибор К135 заметно прожорливей К126Г, провел сравнительный анализ расходов на 5-ти режимах работы. В расчетах использовались следующие параметры приборов:
К126Г: ГТЖ1-1,15(240), ГТЖ2 -1,25(280), ГВЖ1 -1,00(180), ГВЖ2 -1,45(390),Жэ-та -1,70, Dбд24,Dмд11, Øрасп3,5;
К135 : ГТЖ -1,33(330), ГВЖ -1,11(230),Жэ-ра - 0,75, Dбд27,Dмд11, Øрасп3,5 (самая экономичная версия из F.A.Q., без ампутации половины распылителя экономайзера, трубки-удлиннители распылителей экономайзера заглублены на 2 мм от плоскости разъема "крышка-корпус диффузоров").
Результаты в таблице.

Как видно из таблицы разница между приборами в расходах на всех режимах весьма заметная (столбец 11). Мало того значения коэффициентов избытка воздуха - α (столбцы 6 и 10) свидетельствуют о том, что К135 намного "богаче". Так что "слегка доплачивать" - не получится, расход в сравнении с К126Г будет заметно выше!
Я надеюсь теперь esveka доволен, все в одних единицах - "в попугаях", где К135 заметно длиннее!
Использованная литература:
1. АИ Колчин и ВП Демидов "Расчет автомобильных и тракторных двигателей", 4-е издание, 2008г.
2. ДА Рубец и ОК Шухов "Системы питания автомобильных карбюраторных двигателей", 1963г.

[Mortis]

Михалыч152
Спасибо за расчеты! Я правильно понимаю что на оборотах выше 2500 135-й прожорливее только за счет экономайзера, а в зоне ГДС экономичнее?

[Scy.thian]

Михалыч152, ну а сам-то чё? Пробовал параллельник вместо К126Г?
Или только расчёт?

[Михалыч152]

Mortis
Это не совсем так. Даже если ампутировать половину распылителя экономайзера (распылитель от К126Н), то в столбце 8 будем иметь половинные значения, что не приведет к значительному уменьшению значений столбца 9,- они все еще будут больше значений столбца 5. Если построить график в координатах " Gт-n", увидим, что разница суммарных расходов плавно растет в диапазоне частот вращения 1000-2200, далее 2200-2900 остается постоянной и максимальной, в диапазоне 2900-4000 плавно снижается и при 4000 примерно такая же как при 1000, а к 4500 снижается практически до нуля (Δ4500=2,1см3/мин). Т.е. в самых распространенных диапазонах частот вращения двигателя приоритет по расходу все-таки за К126Г.
Теперь система ХХ/переходная, - для К126Г ТЖ - 0,4/0,6мм или 28/60 см3/мин, ВЖ - 1,2/1,2мм или 267/267 см3/мин, для К135 ТЖ - 2×50 см3/мин, ВЖ - 2×285 см3/мин. Соотношение топливо/воздух, - для К126Г - 0,1049/0,2247, для К135 - 2×0,1754. Если учесть последовательность и параллельность включения камер, то при условии, что расход, приходящийся на систему ХХ, составляет 14-15% общего расхода и тот факт, что система ХХ продолжает работать и на нагрузочных режимах до 40% мощности,- предпочтение по расходу за К126Г. Точные расходы через систему ХХ просчитать не имею возможности по причине отсутствия методики расчета в досягаемой литературе. Кроме того производительность УН у К135 16 см3/мин за 10 ходов против 5 см3/мин у К126Г. Вот как то так. Да, нужную книгу АВ Дмитриевский, ЕВ Шатров "Топливная экономичность бензиновых двигателей" Машиностроение 1985г. нашел на twirpx.com.

Scy.thian
Сам синхронник не эксплуатировал, признаюсь честно. Помогал закадычному соседу по гаражу вживлять К89 и подбирать жиклеры. Ездил на обеих машинах и сравнивал, по динамике вопросов нет,- "под собой землю роет предметно", но расход ужасает! Сосед поездил - поездил, да и отказался - тяжело кормить такую прожорливую лошадь . Далее все силы бросили на адаптацию ДААЗ 2107 ОЗОН, сначала собрали опытный образец из того что было, а как распробовали,- стали "запиливать" новые приборы. Результаты описал в теме "Прожорливость", но это никому не интересно, тебе похоже тоже, - можешь не читать!

Удачи всем на дорогах и во всех начинаниях!

[BT878A]

meloman

И что такого волшебного в ссылке на аллгаз простите? Пост без единого пруфа, только слова "а вот у меня..."

Теория дает расчет что паралельник дает более богатую смесь, больший расход. а слова единственного товарища утверждают обратное, ничего странного не находите? Вот если бы половина аллгаза поставила себе более мощный и приемистый карб а получила меньши расход, да не просто написала, а с фотками видео отчетами и тд Тогда вопросов бы не было... а так... реклама поди

[VolgaDriver-52]

Что вы про богатую смесь заладили? Это и так известно. Другие жиклёры ставить надо.

[Mortis]

С теорией, кстати, не все гладко. По рассчетам с ГВЖ 230 на больших оборотах характеристика ГДС смещается в бедную сторону, в реальности же происходит ровно наоборот: на 5000 богатит аж до дымления. Это с отключенным экономайзером.