Размышления на тему расход топлива vs "валит" (+)

[Латыш]

отвали

Ну так вали. Доходчиво?

[Сергей-Волгарь]

Тема вроде про расход топлива.

[Aurora man]

Сергей-Волгарь
Нет Сергей, к сожалению из аргументированного диалога тема сползла к личныи разобркам и обидам.
И это плохо, так как так до истины не докапаться если будет срач и обсуждения у кого ниже и ровнее холостой ход.
А надо - замеры на диностенде, замеры с секундомером, опыт тех кто эксплуаттрует машины и рассчетные формулы как из наших учебников, так и западных, взаимосвязь диаметров БД и смесительных камер с другими параметрами двигателей и т.д. Вот где разговр по делу. А все сползло к флуду. Это и плохо. Надеюсь тема вернется к конструктивному руслу.

-- 23 сен 2013 19:04 --

Tixomir
Насчет машины конфетки согласен. Все верно. Но машине конфетке тем более уже к месту улучшение динамических показателей родного мотора если того желает владелец.

-- 23 сен 2013 19:08 --

Верну тему в русло.
Михалыч152
Я вот думал насчет этих рассчетов по формуле из нашей книжки. Как т овсе у них прям получается что завод все сделал правильно, но реально, у иностранных мотором подобного объема/оборото/мощности БД и смесительные камеры больше. Может наши инженеры и западные считают по разным формулам реально? Или же наши слишком большое значение придают разрежению? Или количество разрежения наши видят в большем объеме... Короче что-то тут не так. Надо искать. Интересно по какой формуле считают западные инженеры, найти бы и посмотерт ькак у них рассчитывается и по их методике рассчитать для наших моторов.

[СержНовоч]

Может наши инженеры и западные считают по разным формулам реально?

Ну так для расчёта карбюратора используют уже эмпирические формулы, подобранные в результате практических экспериментов. А в этом можно сильно разойтись. Более-менее определённо считается теоретическое количество воздуха входящего в двигатель. Разряжение замеряется в ходе экспериментов, исходя из него вычисляется реальное количество воздуха, наполнение, скорости потока. И т.д. Строятся экспериментальные зависимости. И те зависимости, что выявили конструкторы Вебера, могут и отличатся от экспериментов конструкторов Пекара со своими детищами.
Ведь конструкция карба, это всегда компромис - обеспечить наименьшее сопротивление для улучшения наполнения на больших оборотах, но и при этом обеспечить устойчивую работу с оптимальной смесью и при низких оборотах и малых расходах воздуха.
по-моему мнению.

[Mortis]

Михалыч152
Ага, дык тогда может и с формулами все в порядке, в постановке задачи проблема. Кому-то очень хотелось с 2.5л объема получить именно 100л.с. - и они их получили.

[Михалыч152]

Ув. Члены Клуба!
Основополагающий принцип мирового карбостроения изложен в трактате "Гидродинамика" еще 275 лет назад г-ном Д.Бернулли, а через 12 лет г-н Л.Эйлер подвел под него мат.аппарат. После них никто ничего другого не придумал,- все пользуются этим и только этим уравнением.
Уравнение устанавливает связь между изменением скорости и давления потока воздуха. При расчете диффузора определяют скорости движения воздуха в его различных сечениях через разряжение. Т.о. основным фактором в расчете является разряжение. К нему в конечном итоге привязано все: и скорость, и коэффициент расхода диффузора, а значит и его размер, и расход воздуха через диффузор, и коэффициент избытка воздуха, и скорости, а так же расходы воздуха и топлива через жиклеры, а значит и их размеры.
В своих заключениях СержНовоч абсолютно прав,- строятся экспериментальные зависимости, номограммы, эмпирические формулы и по ним определяют промежуточные параметры, но зависимости одни и теже для всех. А вот далее пути конструкторов "Ленкарза", "МКЗ" и "Weber" некоторым образом расходятся. Weberовцы ищут оптимум по расходу топлива, динамичности и экологическим параметрам используя при этом разделение диффузора на две неравные части и новые методы управления дроссельными заслонками, опять же в зависимости от разряжения. В то время как наши идут по пути унификации со старыми моделями с использованием старых приемов , методов и производственных мощностей вплоть до существующего станочного парка. Причем в строгом соответствии с теми тремя канонами, про которые я писал ранее. Но это не по причине тупости или отсталости, а просто так ставилась задача Минавтопромом.
Mortis
В одной интересной книг из библиотеки НГТУ, к сожалению ни названия ни авторства не сохранил, а в Инете найти не могу, исследовалось влияние степени сжатия на экономические и мощностные показатели двигателя и на его токсичность. Приводится таблица, где приведены результаты стендовых и дорожных испытаний двигателей с различными степенями сжатия и типами камер сгорания. ЗиЛ130 - 5 типов камер и 11 степеней сжатия, УМЗ-451 - 2 типа камеры и 5 степеней сжатия, ЗМЗ53 - 2 типа камеры и 4 степени сжатия, ГАЗ21 и ЗМЗ24 - 1 тип камеры и 3 степени сжатия, МЗМА408 - 2 типа камеры и 3 степени сжатия, ВАЗ2103 - 2 типа камеры и 7 степеней сжатия. Естественно менялось и октановое число топлива и мощность двигателей. А на чем был остановлен выбор и каковыми оказались реальные цифры мы все знаем.

[VolgaDriver-52]

Я так понимаю, как обычно выбирались для массового производства не самые оптимальные варианты ввиду отсутствия производственного оборудования, нормального топлива и т. д.

[esveka]

А надо - замеры на диностенде, замеры с секундомером, опыт тех кто эксплуаттрует машины и рассчетные формулы как из наших учебников, так и западных, взаимосвязь диаметров БД и смесительных камер с другими параметрами двигателей и т.д. Вот где разговр по делу

Наверное, так оно и есть) Только даже абсолютные цифры ничего здесь не дадут.
Ну зачем мне эти цифры и замеры? Я - не технарь нисколько.
Но! Ездил трех Волгах с 402-ым. И на газу, и на бензине. С солексом(который волговский), со 151-ым, со 135-ым и даже немного с 88А.
Мне, по большому счету, похер на формулы и цифры. С синхронником едет лучше. Гораздо. Даже баржей не хочется называть) Не знаю, как и с чем сравнить... Волга становится легкой, как вазовская классика. Люди пишут, что этого не может быть. А оно есть) И трогается легче, и раскручивается. И можно привести мне тысячи теоретических доказательств того, что этого не может быть. Я то все равно знаю, что оно есть)
Самое неприятное во всех этих спорах то, что отвергают синхронники те, кто на них не ездил. А я вот не слезу уже. Простые, как валенки, и машина едет. Чего еще надо?
Доказывать никому ничего не собираюсь, поэтому ни к чему мне стенды и замеры, и формулы. Да и никому они, по большому счету, сейчас уже не нужны. Если бы Волга с 402-ым еще производилась, то это имело бы какой-то смысл... А теперь так: хочешь ездить на 151-ом - ездий; не хочешь - ставь 135-ый)))
Пост написал для тех, кто хотел поставить синхронник, но сбиты с толку масштабными спорами. Возьми да поставь. Не понравится - продай)

[Михалыч152]

ВТ878А
Решил напрямую ответить на вопрос первого поста данной темы.
Рассмотрим 3 варианта:ЗиЛ508 со штатным К88А; ЗМЗ402 с К126Г и ЗМЗ402 с К88А( вариант из темы "Вариант адаптации карб.К88А").
Расходы воздуха потребляемые двигателями при номинальных частотах вращения - 0,151708 и 0,09254 кг/сек или 9,10248 и 5,5524 кг/мин. Пропускные способности ГТЖ: (для К126Г суммарная) - 430, 540, 380 см3/мин. или 0,3182; 0,3996; 0,2812 кг/мин. Пропускные способности ГВЖ: (для К126Г суммарная) - 870, 572, 483 см3/мин. Теоретически необходимое количество воздуха в кг для сгорания 1кг топлива, кг возд/кг топл - lо = 14,957 кгв/кгт. Коэффициент избытка воздуха - α = Gв/Gт×lо (АИ Колчин и ВП Демидов "Расчет автомобильных и тракторных двигателей", 4-е издание, 2008г. Стр. 49,450). Коэффициент избытка воздуха для карбюраторных двигателей - 0,80 - 0,96. С уменьшением коэффициента избытка воздуха возникает неполное сгорание топлива, ухудшается экономичность и увеличивается термическая напряженность двигателя.
Коэффициент избытка воздуха для наших вариантов - 0,956; 0,929; 0,66.
Не верьте тому, кто скажет, что расход топлива подрастает незначительно,- это "от лукавого", еще Михайло Ломоносов сказал: "Ежели где чего прибыло, то в другом месте должно убыть"!!!
Улучшение же приемистости объясняется улучшением распределения ТВС по цилиндрам - и к1-4 и к 2-3 цилиндрам смесь поступает от двух одинаковых однокамерных карбов с одинаковыми настройками и регулировками.
Вот скорее всего как-то так.

[ed101utf8]

Улучшение же приемистости объясняется улучшением распределения ТВС по цилиндрам - и к1-4 и к 2-3 цилиндрам смесь поступает от двух одинаковых однокамерных карбов с одинаковыми настройками и регулировками.

Почему же тогда на к-88 едет лучше чем на к135, если они оба одинаково параллельные?

-- Чт сен 26, 2013 18:24 pm --

Улучшение же приемистости объясняется улучшением распределения ТВС по цилиндрам - и к1-4 и к 2-3 цилиндрам смесь поступает от двух одинаковых однокамерных карбов с одинаковыми настройками и регулировками.

Почему же тогда на к-88 едет лучше чем на к135, если они оба одинаково параллельные?

[VolgaDriver-52]

Михалыч152 считал коэффициенты для СТАНДАРТНОГО К-88 на 402-ом. А по уму жиклёры меняют

[Mortis]

Михалыч152
Не верьте тому, кто скажет, что расход топлива подрастает незначительно,- это "от лукавого", еще Михайло Ломоносов сказал: "Ежели где чего прибыло, то в другом месте должно убыть"!!!
Линейный расход топлива с педалью в полу и средний расход топлива в городском цикле - очень разные вещи и друг с другом могут быть связаны даже обратной зависимостью.

Улучшение же приемистости объясняется улучшением распределения ТВС по цилиндрам - и к1-4 и к 2-3 цилиндрам смесь поступает от двух одинаковых однокамерных карбов с одинаковыми настройками и регулировками.
Вот скорее всего как-то так.
Дык синхронники с диффузорами 26мм пробовали - хуже едет.

А вот книжки этой, про эксперименты со степенями сжатия, очень жаль что в инете нет...

[Lady Isabel]

А вот книжки этой, про эксперименты со степенями сжатия, очень жаль что в инете нет...

Это не подойдёт?
Или это?

[Mortis]

Lady Isabel
Не, не то. Там на конкретных движках испытывалось.

[Михалыч152]

ed101utf8
С К89 поедет еще лучше, т.к. Dбд у него 30мм, этот размер соответствует размеру элементарного однокамерника для ЗМЗ402 при 4500 об/мин. С увеличением Dбд растет наполняемость цилиндров. А К135 может догнать К88 если его БД расточить до 28 мм.
VolgaDriver-52
Прочти пожалуйста текст моего поста еще раз. Я указал, - .... К88А( вариант из темы "Вариант адаптации карб.К88А")..., в нем уже подобранные жиклеры.
Mortis
Согласен, режим максимального расхода через жиклеры при номинальных оборотах маловероятен, спорить не буду, но уж больно большая разница у коэффициент избытка воздуха - 0,80 - 0,96 в норме и 0.66. Может быть кто-то подобрал другое сочетание жиклеров для К88 и там коэффициент приблизится к норме, так я не возражаю.
А про синхронники с диффузорами 26 мм, это все таже песня про наполняемость - маленькие БД душат двигатель.
Книга про эксперименты со степенями сжатия сохранилась в виде ксерокопии некоторых глав, да и то не лучшего качества. То что нашел Ladi Isabel (ссылка 1) как раз текст из нужной книги стр.98-108, но к сожалению кто-то убрал из текста рисунки-графики, формулы и таблицы, жаль. Думаю книга целиком будет интересна многим форумчанам.
Ladi Isabel
Подойдет!!! Нарой пожалуйста либо книгу целиком, либо название и авторов! Заинтересованные форумчане, уверен, будут премного благодарны!

[Scy.thian]

То что нашел Ladi Isabel

Михалыч152, Ladi Isabel таки барышня, так-что не "нашел Ladi Isabel", а "нашла".

[Lady Isabel]

Книга про эксперименты со степенями сжатия сохранилась в виде ксерокопии некоторых глав, да и то не лучшего качества.

Так выложи хоть то, что сохранилось. А я попытаюсь ещё поискать, отталкиваясь от содержания этих кусков.

[Михалыч152]

Ladi Isabel
Глава 1
СМЕСЕОБРАЗОВАНИЕ И ДОЗИРОВАНИЕ ТОПЛИВА В БЕНЗИНОВЫХ ДВИГАТЕЛЯХ
.................................................................................................
ПОКАЗАТЕЛИ ТОПЛИВНОЙ ЭКОНОМИЧНОСТИ
Оценка топливной экономичности двигателя
при испытании двигателя на стенде
.................................................................................................
Оценка топливной экономичности автомобиля
................................................................................................. итого стр.5-11.
ОЦЕНКА СОПРОТИВЛЕНИЯ ВПУСКНОЙ И ВЫПУСКНОЙ СИСТЕМ И СНИЖЕНИЕ ПОТЕРЬ НА ГАЗООБМЕН
Оценка сопротивления впускной и выпускной систем
................................................................................................
Снижение потерь на газообмен
................................................................................................
ВЛИЯНИЕ АНТИТОКСИЧНЫХ УСТРОЙСТВ НА ТОПЛИВНУЮ ЭКОНОМИЧНОСТЬ АВТОМОБИЛЯ
................................................................................................
Система частичной рециркуляции отработанных газов
................................................................................................ итого стр.75-83.
ВЛИЯНИЕ СТЕПЕНИ СЖАТИЯ НА ЭКОНОМИЧЕСКИЕ И МОЩНОСТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ДВИГАТЕЛЯ И НА ЕГО ТОКСИЧНОСТЬ
................................................................................................ итого стр.98-111.
Вот имеющиеся главы, разделы и подразделы нужной книги.

[Lady Isabel]

Списалась с создателями сайта, где выложена книга без картинок. По крайней мере, теперь мы знаем, что это Дмитриевский А.В., Шатров Е.В. Топливная экономичность бензиновых двигателей.
Будем искать дальше.

-- Пт сен 27, 2013 19:19 pm --

Посмотрите, пожалуйста, это оно? А то у меня сейчас нет времени вникать.
Книга в формате djvu
Для просмотра я пользуюсь WinDjView

-- Пт сен 27, 2013 19:24 pm --

Нас интересует страница 109-110.

[esveka]

К135 может догнать К88 если его БД расточить до 28 мм.

А смесительные камеры?

[Михалыч152]

Lady Isabel
Да, это действительно та самая нужная книга. Спасибо большое!
esveka
Диаметр смесительной камеры 34 мм, а их разве точат?

[esveka]

esveka
Диаметр смесительной камеры 34 мм, а их разве точат?

Это я к тому, что мелкому крупный не так просто "догнать".

[Mortis]

esveka
Смесительных камер и 34мм вполне хватает, большие лучше только в плане скорости запуска ГДС.

[BT878A]

Ребят, есть вопрос по 151 карбу:

Сейчас похолодало на улице, завожу как обычно на полностью вытянутом подсосе - завел, обороты где то до 2х тыс, потом потихоньку начинают расти. Убираю подсос тут же глохну. Но если при неубранном подсосе активно попедалировать газом то обороты сперва при нажатии на педаль будут падать, при последующем оставаться такими же, а раза с третьего четвертого начнут расти, при этом может чихнуть пару раз в воздухан, газануть до 3-4тыс оборотов, и отпустить педаль = можно убирать подсос и появятся холостые. Неуверенные конечно, с подтраиванием, но холостые. По мере прогрева движка холостые стабилизируются. А пока не прогрелся, при резком нажатии на ГАЗ глохнет.

Подозреваю что УН не так работает, но чем обьяснить появление ХХ после сильной прогазовки двигателя не понимаю...

Может кто сталкивался с подобным поведением, как лечить? Как вообще должно работать правильно при такой погоде?

[СержНовоч]

Есть же "обычные" темы про карбюратор! Зачем здесь флудишь?
Посмотри глазами, как ведёт себя воздушная заслонка после запуска и при прогазовках.

На холодную УН не хватит, нужна воздушная заслонка для обогащения.

[Sebastian]

Убираю подсос тут же глохну.

А зачем ты это делаешь? Подсос убирается постепенно по мере прогрева. Если его утопить сразу же - кто тебе смесь богатить будет, пока мотор холодный? Ессесно он заглохнет.

[VolgaDriver-52]

Ребят, хорош поддерживать флуд

[Sebastian]

VolgaDriver-52, ладно, ладно :)

[Lady Isabel]

докер, а Вы, извините, на какой практический результат рассчитывали?

[Evgen79]

В общем поумничали кто во что горазд на том все и кончилось.

Только заметил? Что находишься в зоне повышенного флудилизма. Будь осторожен!