Клуб владельцев ГАЗ 24

Предлагаю обсудить причины появления на грунтовой (и даже порой на снежной) дороге такой неприятной штуки, как "гребенка", или "стиральная доска". Местами она еле заметна - мягкие редкие волны, а местами гребни могут достигать 3-5 сантиметров в высоту. Отчего? Гуглил - внятных объяснений нет. Может, чего сообразим?
Раньше думал, что причиной тому гусеничные тракторы, которые оставляют рубцы на грунте, а автомобильные шины, немного их "зализав", каждый раз просто повторяют профиль, прыгая по вершинам. Но сейчас убедился, что это не так.

...и что, от этого бесполезного флуда дороги станут лучше?

shtepsel_ писал(а): Может, чего сообразим?

наливай..

-- 19 июл 2013 13:13 --

а потом обсудим отчего трава зелёная,и вода мокрая..

Ну а что сразу флуд-то? Не флуд, а весьма полезный процесс познания мира. Знания - они лишними не бывают!
Сама никакой версии не выдам. Но вот что, например, другие люди говорят.

Жутко бесит, при езде по такой хне ощущение, что машина на ходу разбирается.

Lady Isabel писал(а):Знания - они лишними не бывают!

от многих знаний-многие печали!

-- 19 июл 2013 17:07 --

Lady Isabel писал(а):Не флуд, а весьма полезный процесс познания мира.

а толку то?мне от этих знаний легче станет когда

TANKER писал(а):машина на ходу разбирается.

shtepsel_, если английским хорошо владеешь, вот тут статья по обсуждаемому вопросу.
Если не очень хорошо владеешь, попроси Мортиса, чтоб прочёл, вник и пересказал своими словами.

Lady Isabel спасибо большое :)

2олл: Когда человек задает себе вопросы и ищет ответы на них - он развивается.

Lady Isabel

Прочитал статью, 3 раза перечитал, но так и не нашел внятного объяснения механизма возникновения гребенки.

Все "объясняется" расплывчатой фразой: When a mixture of grains of different sizes is shaken, for instance, grains of similar sizes tend to gather. (Когда смесь зерен различных размеров взбалтывают, например, зерна одинакового размера имеют тенденцию собираться.)

Это все равно что объяснить "вот дождичек с неба капает потому что дождичек" Подход не только не научный, но и даже не научно-популярный, впрочем видимо так задумано.... незачем знания народу.

Автору топика рекомендую более грамотную статью, явление несколько другое, но на мой взгляд механизм обоих явлений тот же - воздействие равномерной силы на поверхностный слой сыпучей поверхности.

По изложению материала надеюсь разница очевидна?

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/sandphysic/dunes.htm

Колесо это что?
Правильно - круг!
Площадь круга какая? Пи помноженное на R в квадрате!
Вот этот самый квадрат и наделал поперечных борозд, дающих эффект стиральной доски.

Потому что делать не умеют.

TANKER писал(а):Жутко бесит, при езде по такой хне ощущение, что машина на ходу разбирается.

Когда ехали на Автостраду в Тулу было такое же ощущение.

BT878A писал(а):механизм обоих явлений тот же

Я что-то сильно в этом сомневаюсь, но пока не могу эти сомнения сформулировать внятно.

Андрей К. в Тулу и из Тулы вы ехали по бетонке (участок от границы Московской и Тульской областей до развилки на старую и новую объездные города Тулы). А теперь представь какого мне на грузовике, если уж вы на Волгах это всё ощущали (проверял на нескольких участках у нас в области, где реально Волга проглатывала некоторые огрехи дороги).
И у меня к г. Путину возник вопрос: кого хера он трассу "Байкал" опробовал на Калине, а не на КамАЗе?

Раз тут уже многие блеснули своей хоризмой присоединюсь к довыдам, по мне кажеца:
-Что :
1) Автомобиль движется с помощью колёс которые через трансмиссию приводятся в движение ДВС зачастую 4-х тактными, а по их принципу работы вспоминаем, что рабочий такт из них ОДИН!, 3 остальных вспомогательные, так вот всю силу двигатель выдаёт именно за этот ОДИН такт.Вспоминаем опять что 4-х, что 6-8 и далее цилиндровые ДВС, работают зачастую по принципу 2-х противоположных по рабочим тактам двигателей(ССОРИ за формулировку), у таких ДВС Получается Что когда у одной группы цилиндров происходит наполнение у другой рабочий такт и наоборот.. Опять же из двигателестроение помним что Рабочая энергия от горения топлива вытесняет поршень и с помощью шатуна придаёт вращение Коленвалу, теперь смотрим что получается 4 такта происходят за 2 оборота К.В., но групп цилиндров 2, тогда из всего этого видно что рабочий такты проворачивают к.в. только каждые пол-оборота, другие пол-оборота происходят от инерции кот.создаёт маховик, однако его вес не особо высок, чтобы давать более менее равную инерцию, надеюсь доходчиво объяснил причину дёргания в движении.
вот это я зануда....поехали дальше.
2) Теперь проведём опыт возьмём обычную детскую игрушку (машинку Р.У.) и благо сейчас лето и живём не на полюсе, чтобы принести её взять ребёнка и жену оттащить из ОК и махнуть на речку (Как я жалею что волга ещё не на ходу!!! ) так вот берём машинку и ставим её нет не в речку! а достатый СОБСТВЕННЫМИ ВОТ ЭТИМИ-ВОТА!! РУКАМИ из речки мокрый песок, и прям быстренько выстраиваем из него дорожку под упрёки жены, под контроллем ребёнка и матерные вопли других "соседей" по купанию ставим машинку и дергая прерывисто рычажёк управления отвечающий за движение вперёд и проехав этот тестовый участок под плачь ребенка ПАП ДАЙ Я!!!, смотрим на дорожку и О ЧУДО она тоже волнами от колёс.

+ не забываем про турбулентность воздуха кот. проходит по снегу зимой в ВЕТРЯННЫЙ ДЕНЬ, а точнее ночь после тёпловатого дня и оставляет после подморозки такие же застышие волны на стегу,
Вспомним дюны пустыни какую фактуру они имеют? Кто не вспомнил-Якут! Без обид Якуты дорогие!

Господина Пукина не обижай он изо всех сил пытается делать вид что они борятся с организованной шайкой разворовывающей нашу страну в кот. он попал чисто случайно .

Вот вам на рассмотрение ещё один сферический конь в вакууме. Осторожно, много формул!

Lady Isabel писал(а):Осторожно, много формул!

да..озадачила пацанов..формулы разбирают..

Серый писал(а):формулы разбирают..

Таки шо тут разбирать, я вас умоляю! Элементарная формула в итоге!

Lady Isabel писал(а):Элементарная формула в итоге!

это для тебя элементарная!!я там из знакомого увидел только знак равенства

Lady Isabel

Что ж Вас так кидает из крайности в крайность? Сначала одна лженаучная ссылка в которой утверждается что образование гребенки не зависит от наличия или отсутсвия подвески у автомобиля, типа покрышек, и того, какое из колес является ведущим. В другой напротив, делается ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что таки зависит от типа подвески, и на основе этого выводится формула сферического коня в вакууме

Может не будем и дальше приводить подобные теории?

Если действительно хотите помочь автору, выскажите хотя бы свои мысли - изза чего по Вашему может образовываться гребенка, глядишь окажется наиболее близко к истине.

shtepsel_
На мой взгляд объяснение образования барханов и волн на дороге одно и то же. Просто в одном случае сила ветра перекатывает песчинки, в другом сила трения о колесо. Остальные эффекты типа турбулентности воздуха и пр - если и вносят эффект то на несколько порядков слабее.

BT878A, мои ссылки ничуть не лучше и не хуже Вашей (а мы на Вы, да?). Они лишь иллюстрируют недостаточную изученность данной проблемы и те многообразные пути, которыми идёт наука в её изучении. В свете этого совершенно естественно оперировать исключительно предположениями, не выдавая их за истину в последней инстанции. Не знаю, возможно Вы и чувствуете непоколебимую уверенность в правильности выбранной Вами теории. Мой же багаж знаний и то обстоятельство, что я впервые услышала об обсуждаемом явлении всего несколько часов назад, не позволяет мне выступить с собственной теорией по обсуждаемому вопросу.
Сожалею, если вызвала этим Ваше или топикстартера неудовольствие

BT878A писал(а):Если действительно хотите помочь автору

гм..помочь в чём?подвести под научные выводы ненаучную тему? .

BT878A писал(а):выскажите хотя бы свои мысли - изза чего по Вашему может образовываться гребенка

в первую очередь это обусловлено не равномерностью дорожного покрытия..земля..песок..глина имеют разные свойства и по разному реагируют на погодные условия..вода..ветер..солнце..пошёл дождь-вымыло песок.потом солнце высушило..глина стала твёрдой..песок.земля сыпучей.подул ветер.то что сыпучее выдулось..машины тоже не равномерно катятся..резко тормознул на влажной глине-земле с одного места в другое переместил кучку.получил углубление..тут же проехал по кучке из под колеса..утрамбовал..получил бугорок.с барханами немного по другому..там действует закон критической массы.

Серый

Ненаучных тем не бывает. Наука инструмент позволяющий объяснять и понимать явления окружающей нас действительности, другой вопрос что мало у кого этот инструмент есть и мало кто им умеет пользоваться.

Попробую поискать норм статью на эту тему.

BT878A писал(а): Ненаучных тем не бывает

человеческий ум-интересная штука!!постоянно пытается всё классифицировать.а когда не получается-просто создаёт новую науку..которая хоть немного обьясняет необьяснимое.. и так до бесконечности..

Lomonosov24 писал(а):надеюсь доходчиво объяснил причину дёргания в движении.

Всё-таки не оно, наверное. Ведь по одной и той же дороге у меня на глазах все ездят на разных передачах. Грубо - у одного четыре такта за метр, у другого за полметра. А волны везде одинаковые. В принципе, даже на разных дорогах могут быть одинаковые.

Lomonosov24 писал(а): возьмём обычную детскую игрушку (машинку Р.У.)

А у неё же электромотор? )

Lomonosov24 писал(а):не забываем про турбулентность воздуха

Турбулентность... Не могу внятно выразить возражения (с) )

BT878A писал(а):На мой взгляд объяснение образования барханов и волн на дороге одно и то же.

А почему если ехать 5 километров в час, то гребенка не возникает? А если 30, то возникает. Разное трение?

Lady Isabel писал(а):Сожалею, если вызвала этим Ваше или топикстартера неудовольствие

Ни капли )

Серый писал(а):в первую очередь это обусловлено не равномерностью дорожного покрытия..земля..песок..глина

Нет, вот это нет. В таких местах будут колдобины, а не гребенка.

Серый писал(а):.подул ветер.то что сыпучее выдулось..машины тоже не равномерно катятся..резко тормознул на влажной глине-земле с одного места в другое переместил кучку.получил углубление.

Тоже не очень верно. Чаще и быстрее всего ребенка появляется на чистом сухом песке.


Для себя принял за основную рабочую версию: гребенка возникает, и возникает неизбежно потому, что сыпучая мягкая поверхность имеет такой баг при взаимодействии с катящимся выше определенной скорости колесом.
Выше формула условий возникновения резонанса колебаний покрытия дороги от удара колеса и колебаний самого колеса - очень интересная версия. Но она тогда не вяжется с опытом по первой ссылке, где поверхность изначально гладкая, и катящееся по ней колесико накатывает волны. Баг - таки, походу. Как бы сподобиться опыт какой-нибудь провести...

shtepsel_
Американизмы в языке не украшают его поверь

А почему если ехать 5 километров в час, то гребенка не возникает? А если 30, то возникает. Разное трение?

Трение одно и то же, разная его величина.

Кладем кирпич на стол, начинаем толкать его ладонью в бок. Начиная с определенного усилия кирпич сдвинется, значит наше усилие преодолело силу трения удерживающую кирпич на столе. Если будем толкать кирпич слабее, устанем, но кирпич на сдвинем.

То же самое с песком - ниже определенной скорости гребни не образуются, т.к. прикладываемая к песку сила трения колеса не достаточна.

Я понятно изложил?

-- Вс июл 21, 2013 20:05 pm --

гребенка возникает, и возникает неизбежно потому, что сыпучая мягкая поверхность имеет такой баг при взаимодействии с катящимся выше определенной скорости колесом.

Увы это не объяснение, это принятие данного явления как факт.

по-моему мнению, в сыпучке, как и в воде, колесо гонит перед собой волну наиболее легких частичек. Но поскольку мелкий грунт это все же не вода, эта волна постепенно уплотняется и в определенный момент создает достаточный упор для колеса, чтобы оно через него перескочило и пошло создавать следующую волну. Если это так, то шаг гребней тем меньше, чем более плотный \ клейкий грунт под колесами.

Ну вот, уже виден конец конференции )

Mortis

Интересная теория но не согласуется с практикой. Волна образуется при движении с любой скоростью отличной от нуля, а посему гребенка должна образовываться так же при любой скорости, что не согласуется с практикой.

Олег чем не нравится озвученная выше теория образования барханов? Колесо толкает песчинки, которые начинают двигаются под действием силы трения о колесо и падают обратно под действием силы тяжести:

http://stepnoy-sledopyt.narod.ru/sandphysic/ris1.jpg

каждый следующий автомобиль завлекая новые песчинки старается увеличить горбы, но своей массой их же срезает. поэтому при движении по одной дороге автомобилей приблизительно одной массы - получаем эффект стиральной доски. Если по дороге проедет грейдер или танк - доски не будет. Объяснение того что доска не образуется при низких скоростях- тоже понятно, силы трения не достаточно закидывать песчинки настолько далеко чтобы образовывались локальные уплотнения.

Все просто

Всё ещё проще. Идеально горизонтальных дорог нет. Имеется наклон, и чем он больше - тем больше вероятность возникновения волн. Чаще гребёнка возникает именно на спусках. Просто такого качество асфальтовой смеси, что она не лежит равномерно.
А иногда и дорожники такие - изначально так уложили асфальт.

Сегодня вернулся из Приозерского района, не могу не поделиться наблюдениями.

Моя много видеть разных грунтовок, и заметить, что не на всех образуется эта ваша стиральная доска. Почему-то на некоторых такого эффекта нет (зато присутствуют другие радости - например, глубокие ямы), хотя гусеничная техника (я думал, это тоже из-за неё) ходит частенько. Есть мнение, что это зависит от типа грунта. Какой-то грунт более склонен к "стиральной доске", другой трансформируется в глубокие ямы. Например, в Кингисеппском районе "стиральную доску" встретить можно редко (есть одно исключение, это дорога Р35 Копорье - Тарайка - Крикково), зато на Карельском перешейке таких "дорог" полно.